«Δεν νομοθετούμε εν θερμώ και υπό το κράτος εκβιασμών και πιέσεων αλλά με νηφαλιότητα. Πράγματι συνεργαζόμαστε με τους ξένους οι οποίοι επιδεικνύουν ενδιαφέρον», δηλώνει ο υπ. Δικαιοσύνης Mιχ. Σταθόπουλος

ΣYNENTEYΞH

στη BANA ΦΩTΟΠΟYΛΟY

Θετικός στον έλεγχο του DNA, ακόμη και όταν δεν υπάρχει η συγκατάθεση του υπόπτου εμφανίζεται για πρώτη φορά ο υπουργός Δικαιοσύνης. Ο κ. Μιχ. Σταθόπουλος, ο οποίος προΐσταται της νομοπαρασκευαστικής επιτροπής για την αντιμετώπιση του οργανωμένου εγκλήματος, τονίζει σε συνέντευξή του στην «Ε» ότι δεν τον βρίσκει αντίθετο η πρόταση να περιληφθεί διάταξη στο κυοφορούμενο νομοσχέδιο που να επιτρέπει σε περιπτώσεις σοβαρών εγκληματικών πράξεων, όπως είναι οι τρομοκρατικές ενέργειες, τη διενέργεια ελέγχου DNA, χωρίς να υπάρχει η συγκατάθεση του υπόπτου, όταν θα υπάρχουν σοβαρές υπόνοιες εις βάρος του. Σημειώνει πάντως ότι είναι απαραίτητο να διασφαλιστεί ότι η χρήση του βιολογικού υλικού θα γίνεται μόνον για λόγους αντεγκληματικής πολιτικής, για να διαπιστωθεί, δηλαδή, αν ο ύποπτος ήταν στον τόπο του εγκλήματος. «Πρέπει να αποσοβηθεί ο κίνδυνος αρχειοθέτησης του δείγματος DNA».

Για την παρακολούθηση τηλεφωνικών συνδιαλέξεων υποστηρίζει ότι πρέπει να θεσμοθετηθεί η κατ' εξαίρεση άρση του απορρήτου (το επιτρέπει το άρθρο 19 του Συντάγματος), επιμένει όμως ότι αυτή πρέπει να συνοδεύεται από δικαστικές εγγυήσεις, όπως άδεια εισαγγελέα ή δικαστικού συμβουλίου. Αποκλείει το ενδεχόμενο να δίνεται η άδεια από αστυνομικό όργανο, όπως επιθυμεί το υπουργείο Δημόσιας Τάξης.

Ο υπουργός διαψεύδει με κατηγορηματικό τρόπο δημοσιεύματα που εμφανίζουν τον πρωθυπουργό να είναι δυσαρεστημένος για δήθεν καθυστέρηση στην κατάρτιση του νομοσχεδίου. Τονίζει ότι υπήρξε πράγματι επικοινωνία, η οποία όμως έγινε σε φιλικό κλίμα, προκειμένου να ενημερωθεί ο πρωθυπουργός για το υπό σύνταξη νομοσχέδιο και να δώσει ορισμένες οδηγίες.

Στον Κων. Μητσοτάκη και τις αιτιάσεις του ότι «καθυστερούμε να πάρουμε νομοθετικά μέτρα» απαντά ότι «όχι μόνο δεν υπάρχει καθυστέρηση, αλλά θα σημειώσουμε χρόνο ρεκόρ στη σύνταξη του νομοσχεδίου. «Ανάλογες νομοπαρασκευαστικές εργασίες σε άλλες χώρες διαρκούν πολύ περισσότερο». Επαναλαμβάνει ότι δεν νομοθετούμε υπό το κράτος εκβιασμών αλλά με νηφαλιότητα.

- Πληροφορίες στον Τύπο σάς εμφανίζουν ως αποδέκτη της έντονης δυσαρέσκειας του πρωθυπουργού, με αφορμή καθυστέρηση που σημειώνεται στην κατάρτιση του πολυσυζητημένου νομοσχεδίου για το οργανωμένο έγκλημα και την τρομοκρατία. Τι απαντάτε;

- Τα δημοσιεύματα είναι ανακριβή και αποκυήματα φαντασίας. Υπήρξε πράγματι επικοινωνία με τον πρωθυπουργό η οποία έγινε σε κλίμα φιλικό. Τι φυσιολογικότερο να επικοινωνεί ο πρωθυπουργός με τον υπουργό Δικαιοσύνης ο οποίος προΐσταται της νομοπαρασκευαστικής επιτροπής για την αντιμετώπιση του οργανωμένου εγκλήματος. Ο πρωθυπουργός ενημερώθηκε για την πορεία και το χρόνο περάτωσης των εργασιών της επιτροπής και έδωσε ορισμένες απαραίτητες οδηγίες. Βεβαίως και ενδιαφέρεται η κυβέρνηση για τη γρήγορη ολοκλήρωση του νομοσχεδίου, γι' αυτό και η επιτροπή προχωρεί με ταχύτατους ρυθμούς. Ολα τα περί του αντιθέτου λεγόμενα είναι μυθεύματα.

- Σκληρές επικρίσεις δεχτήκατε από τον Κων. Μητσοτάκη, για αδικαιολόγητη καθυστέρηση στην αλλαγή του νομοθετικού πλαισίου για την αντιμετώπιση της τρομοκρατίας.

- Οχι μόνον δεν υπάρχει καθυστέρηση, αλλά θα σημειώσουμε χρόνο ρεκόρ στη σύνταξη του νομοθετήματος. Πρέπει να σημειώσω ότι σε άλλες χώρες αντίστοιχες νομοπαρασκευαστικές εργασίες για ανάλογα νομοθετήματα διαρκούν πολύ περισσότερο. Ενα τόσο σημαντικό νομοσχέδιο που τροποποιεί βασικές διατάξεις του Ποινικού μας Κώδικα και της Ποινικής Δικονομίας θα έχει ολοκληρωθεί εντός 2-3 μηνών. Ολα τα άλλα που λέγονται περί καθυστερήσεων είναι εκ του πονηρού. Είναι αλήθεια ότι ξεκινήσαμε με κάποιες δυσκολίες λόγω των παραιτήσεων ορισμένων μελών που είχαν αρχικά οριστεί να συμμετάσχουν στην επιτροπή. Τώρα η επιτροπή συνεδριάζει δύο φορές την εβδομάδα και τα μέλη της εργάζονται εντατικά, ώστε σε λίγες εβδομάδες να έχουν καταλήξει.

- Για το «ακανθώδες» ζήτημα της χρήσης της μεθόδου DNA, έχει κατατεθεί πρόταση στην επιτροπή να επιτρέπεται, σε περιπτώσεις πολύ σοβαρών εγκλημάτων, ο έλεγχος ακόμη και χωρίς τη συγκατάθεση του υπόπτου. Πώς την αντιμετωπίζετε;

- Δεν είμαι αρνητικός στο να υπάρξει πρόβλεψη, όταν πρόκειται να αντιμετωπιστούν σοβαρές εγκληματικές πράξεις, να γίνεται χρήση της μεθόδου DNA χωρίς να απαιτείται η συγκατάθεση του υπόπτου και όταν θα υπάρχουν σοβαρές υπόνοιες εις βάρος του, προκειμένου να διαπιστωθεί εάν ο ύποπτος ήταν στον τόπο του εγκλήματος. Ομως ο σπουδαιότερος κίνδυνος που πρέπει να αντιμετωπιστεί είναι να μην μπορεί να χρησιμοποιηθεί το βιολογικό υλικό για άλλους σκοπούς πλην της αντεγκληματικής πολιτικής. Ο κίνδυνος να αρχειοθετηθεί το δείγμα DNA και να διατεθεί προς πάσα χρήση πρέπει να αποσοβηθεί.

- Με ποιον τρόπο θα εξασφαλιστούν εγγυήσεις για την κατ' εξαίρεση άρση του απορρήτου των τηλεφωνικών συνδιαλέξεων; Συμμερίζεστε τη «σκληρή» άποψη να δίνεται η άδεια από την Aστυνομία;

- Η παρακολούθηση των τηλεφωνικών συνδιαλέξεων είναι επιτρεπτή και σήμερα, καθώς το άρθρο 19 του Συντάγματος προβλέπει ότι το απόρρητο των επιστολών και της επικοινωνίας αίρεται για λόγους εθνικής ασφαλείας ή για διακρίβωση ιδιαίτερα σοβαρών εγκλημάτων... Είναι σκόπιμο εάν θέλουμε να έχουμε αποτελέσματα, να προχωρήσουμε στην κατ' εξαίρεση άρση του απορρήτου, που θα συνοδεύεται όμως με δικαστικές εγγυήσεις. Το ζήτημα απασχολεί την επιτροπή, προκειμένου να καθοριστούν τα όργανα εκείνα που θα αποφασίζουν την άρση του απορρήτου. Εάν, δηλαδή, θα πρέπει η άδεια να δίνεται από τον εισαγγελέα ή από τριμελές δικαστικό συμβούλιο ή σε υπερεπείγουσες περιπτώσεις να έχει τη δυνατότητα ο εισαγγελέας με σύντομη παραπομπή της υπόθεσης στο δικαστικό συμβούλιο να πάρει τη σχετική έγκριση από τον εισαγγελέα. Σε καμιά περίπτωση πάντως η άδεια για την άρση του απορρήτου δεν μπορεί να δίνεται από αστυνομικό. Εξετάζεται επίσης η άρση αυτή να γίνεται όχι όταν υπάρχει απλή καταγγελία ενός πολίτη, αλλά όταν υπάρχουν βάσιμες ενδείξεις ότι ο υπό παρακολούθηση είναι ύποπτος.

- Εντείνονται οι πιέσεις ξένων παραγόντων για άμεση λήψη νομοθετικών μέτρων και μετά την πρόσφατη επίθεση σε βάρος του βουλευτή της Ν.Δ. B. Μιχαλολιάκου;

- Επαναλαμβάνω ότι δεν νομοθετούμε εν θερμώ και υπό το κράτος εκβιασμών και πιέσεων αλλά με νηφαλιότητα. Πράγματι συνεργαζόμαστε με τους ξένους οι οποίοι επιδεικνύουν ενδιαφέρον. Προχωρούμε όμως στην αλλαγή του νομοθετικού πλαισίου, επειδή εμείς πιστεύουμε ότι είναι απαραίτητο να ληφθούν μέτρα για την αντιμετώπιση του οργανωμένου εγκλήματος, αφού το νομικό μας οπλοστάσιο δεν έχει εκσυγχρονιστεί εδώ και μισό αιώνα. Οταν μάλιστα 150 χώρες, ανάμεσα στις οποίες βρίσκονται όχι μόνον οι μεγάλες δυνάμεις αλλά και χώρες του τρίτου κόσμου, υπέγραψαν τη διεθνή σύμβαση του Παλέρμο για την καταπολέμηση του διασυνοριακού οργανωμένου εγκλήματος (ξέπλυμα βρώμικου χρήματος, διαφθορά, δουλεμπόριο κ.λπ.).

ENΩ EΠIΣΠEYΔETAI H ΨHΦIΣH TΟY NEΟY NΟMΟΘETIKΟY ΠΛAIΣIΟY

Tριβές στην κυβέρνηση, διαφωνίες στην επιστημονική ομάδα

Του ΓΙΩΡΓΟΥ ΚΑΡΕΛΙΑ

«Αγκάθι» για την κυβέρνηση αποδεικνύεται το νέο νομοθετικό πλαίσιο για την αντιμετώπιση της τρομοκρατίας, η ψήφιση του οποίου μάλλον επισπεύδεται μετά το τελευταίο χτύπημα κατά του βουλευτή Μιχαλολιάκου. Αν και εκφράζονται αμφιβολίες για τη συμβολή του στην εξάρθρωση της «17 Νοέμβρη», το νομοσχέδιο θα ψηφιστεί κυρίως για να αποκρουστούν οι κατηγορίες που δέχεται η κυβέρνηση, μέσα και έξω από την Ελλάδα, ότι δεν εξαντλεί όλα τα μέσα στο θέμα αυτό.

Το νέο νομοθετικό πλαίσιο έχει προκαλέσει και ενδοκυβερνητικές τριβές. Υπέρμαχός του είναι ο υπουργός Δημόσιας Τάξης Μιχ. Χρυσοχοΐδης, ο οποίος είναι και ο δέκτης των πιέσεων των Αμερικανών και των Βρετανών. Επιφυλάξεις έχει εκφράσει ο υπουργός Δικαιοσύνης Μιχ. Σταθόπουλος, κυρίως για τη νομιμότητα της αξιοποίησης του DNA των πιθανών υπόπτων. Διαφωνίες, όμως, φαίνεται ότι έχουν εκδηλωθεί και μεταξύ της επιστημονικής ομάδας, η οποία έχει συγκροτηθεί στο υπουργείο Δικαιοσύνης για την κατάρτιση των νέων νομοθετικών διατάξεων. Επίμαχα θέματα είναι οι ηλεκτρονικές παρακολουθήσεις, ο τρόπος διεξαγωγής των δικών και η προστασία των μαρτύρων που θα καταθέτουν εναντίον κατηγορουμένων για πράξεις τρομοκρατίας.

Δίλημμα

Η κυβέρνηση βρίσκεται μπροστά σ' ένα πραγματικό δίλημμα: οι πιέσεις των Αμερικανών και των Βρετανών, αλλά και πολιτικών δυνάμεων στο εσωτερικό (κυρίως της Ν.Δ. με προεξάρχοντα τον κ. Μητσοτάκη) τη φέρνουν σε δύσκολη θέση. Από την άλλη, όμως, διατυπώνονται σοβαρές ενστάσεις για το ενδεχόμενο να πληγούν ατομικά δικαιώματα των πολιτών και μάλιστα στο βωμό μιας επιχείρησης με αμφίβολα αποτελέσματα.

Ο πρωθυπουργός έχει δώσει εντολή στον υπουργό Δικαιοσύνης να προχωρήσει στην κατάρτιση του νέου νομοσχεδίου, αλλά με προσοχή και χωρίς να δημιουργείται η εντύπωση ότι ετοιμάζεται νέος «τρομονόμος». Αλλωστε, ο κ. Σημίτης πιστεύει ότι για την έλλειψη αποτελεσμάτων στην αντιμετώπιση της τρομοκρατίας δεν φταίνε οι νόμοι, αλλά η αδυναμία των διωκτικών αρχών. Και υπενθυμίζει ότι «τρομονόμο» έφτιαξε και η κυβέρνηση Μητσοτάκη την περίοδο 1990-1993, αλλά αυτό δεν έφερε κανένα αποτέλεσμα στην εξάρθρωση της «17 Νοέμβρη».

Αρμόδιες κυβερνητικές πηγές διέψευδαν κατηγορηματικά χθεσινά δημοσιεύματα που έφεραν τον κ. Σημίτη να είναι οργισμένος με τον υπουργό Δικαιοσύνης για καθυστέρηση στην κατάρτιση του νέου νόμου. «Αυτά είναι μυθεύματα», είπε ο πρωθυπουργός σε συνεργάτες του και υπογράμμισε ότι δεν υπάρχει καμία καθυστέρηση στην κατάρτιση του νέου πλαισίου, το οποίο θα ολοκληρωθεί εντός του Φεβρουαρίου, όπως διαβεβαίωσε και χθες ο κυβερνητικός εκπρόσωπος.

Περί συλλήψεων

Ο κ. Ρέππας προσπάθησε χθες να μετριάσει την εντύπωση ότι επίκειται η σύλληψη των τρομοκρατών, η οποία δημιουργήθηκε από τις πρόσφατες «εν θερμώ» δηλώσεις του υπουργού Δημόσιας Τάξης. «Γίνεται μια συστηματική δουλειά. Η συνεργασία των ελληνικών υπηρεσιών με τις αντίστοιχες άλλων κρατών είναι υψηλού επιπέδου. Και όλα αυτά δημιουργούν την πεποίθηση ότι είμαστε στο σωστό δρόμο. Λογικό είναι, ως αποτέλεσμα αυτής της δουλειάς, ο κ. Χρυσοχοΐδης να προσβλέπει σε θετικά αποτελέσματα», είπε ο κυβερνητικός εκπρόσωπος.

Ο κ. Ρέππας διέψευσε κατηγορηματικά δημοσίευμα της εφημερίδας «Χώρα», σύμφωνα με το οποίο ο κ. Καραμανλής σε συνάντησή του με τον κ. Χρυσοχοΐδη απηύθυνε κατηγορίες σε στελέχη της κυβέρνησης και κρατικών υπηρεσιών για κάλυψη των τρομοκρατών. «Δεν έχει δόση αλήθειας», είπε ο υπουργός Τύπου, ο οποίος είχε μιλήσει γι' αυτό με τον υπουργό Δημόσιας Τάξης.

Eπιμένουν για 17N, κανένα νέο στοιχείο

Tην πληροφορία ότι κάποιο αυτοκίνητο παρακολουθούσε τον βουλευτή Bασ. Mιχαλολιάκο κατά τη διάρκεια των μετακινήσεών του την περασμένη Kυριακή έδωσε χθες στους τηλεοπτικούς σταθμούς ο αδελφός του βουλευτή, Kυριάκος, που τον συνόδευσε στο σπίτι του έως τη στιγμή της έκρηξης.

Kατάθεση, όμως, στην Aντιτρομοκρατική Yπηρεσία δεν υπάρχει από την πλευρά του αδελφού του βουλευτή, και τούτο ήταν χρήσιμο να γίνει αμέσως μετά το συμβάν. Οι αξιωματικοί της Aστυνομίας μέχρι χθες το βράδυ δεν γνώριζαν αυτή την πληροφορία. Οπωσδήποτε και οι αστυνομικοί όφειλαν να εξετάσουν άμεσα τον Kυριάκο Mιχαλολιάκο, αλλά και ο ίδιος όφειλε να πει στην Aστυνομία κάτι που, όπως το παρουσίασε χθες, έχει κάποια σημασία. Eνδεχομένως σήμερα να καταθέσει ο Kυρ. Mιχαλολιάκος και μέσα στην εβδομάδα ο βουλευτής.

Aπό τις έρευνες δεν έχει προκύψει τίποτα το σπουδαίο. Tα όποια ευρήματα από το χώρο της έκρηξης δόθηκαν σήμερα το πρωί στα εργαστήρια. Ο τύπος της εκρηκτικής ύλης δεν έχει ακόμη διαπιστωθεί, ούτε υπολείμματα του μηχανισμού έχουν εντοπιστεί, τουλάχιστον διά γυμνού οφθαλμού.

Οι εργαστηριακές αναλύσεις ίσως δείξουν κάτι. Στο μεταξύ, ένα κλεμμένο αυτοκίνητο που βρέθηκε χθες παρκαρισμένο στη διασταύρωση των οδών Γεωργίου και Δεληγιώργη απασχόλησε τις αρχές. Ωστόσο διαπιστώθηκε ότι το αυτοκίνητο εγκαταλείφθηκε εκεί προχθές το πρωί, δηλαδή την επομένη της έκρηξης. Eτσι τουλάχιστον λένε αρμόδιοι αξιωματικοί και αποκλείουν το ενδεχόμενο να χρησιμοποιήθηκε το αυτοκίνητο το βράδυ της Kυριακής.

Οι επιφορτισμένοι με τις έρευνες αξιωματικοί επιμένουν στις εκτιμήσεις τους ότι η έκρηξη είναι έργο τρομοκρατικής οργάνωσης και πιθανότατα της 17N, χωρίς να μπορούν να αποκλείσουν κάποια άλλη.

Οσο για το γεγονός της μη ανάληψης ευθύνης έως χθες το βράδυ, οι αρμόδιοι αξιωματικοί κρίνουν ότι δεν είναι στοιχείο ικανό να ανατρέψει τις εκτιμήσεις. Kάτι τέτοιο, λένε, είναι πιθανό να γίνει αργότερα, είτε με αφορμή κάποιο νέο χτύπημα είτε σε στιγμή που θα είναι πρόσφορη για τους αποστολείς και συγγραφείς του κειμένου ανάληψης ευθύνης.

Γ.I.M.