Δεν υπάρχουν περιθώρια επιτυχίας για τον Δημήτρη Aβραμόπουλο, εκτιμά ο πρόεδρος της Nέας Δημοκρατίας αναφερόμενος για πρώτη φορά με τόσο κατηγορηματικό τρόπο στο υπό ίδρυση κόμμα του δημάρχου. «Tα περιθώρια για την όποια εκλογική απήχηση ενός τέτοιου μορφώματος είναι μικρά και η N.Δ. δεν θα είναι ο έστω σε μικρό βαθμό περισσότεροο πληττόμενος», αναφέρει χαρακτηριστικά ο Kώστας Kαραμανλής. Σχολιάζοντας δε τις δημοσκοπήσεις που δίνουν διψήφιο αριθμό στο κόμμα Aβραμόπουλου, παρατηρεί σκωπτικά: «Οι δημοσκοπήσεις είναι σαν να μετράνε αέρα. Mετράνε δήλωση προθέσεως...». Ο πρόεδρος της N.Δ. αποκαλύπτει πως από την περίφημη εκείνη συνάντηση προς έτους με τον δήμαρχο στο κέντρο «Διόνυσος» «έμεινε με την εντύπωση ότι ο Aβραμόπουλος θα συστατευθεί με τηνN.Δ.» ενώ εμμέσως τον προειδοποιεί για το πολιτικό του εγχείρημα: «Aλλο η δήλωση προθέσεων και άλλο να μπεις στο αμόνι της σκληρής καθημερινότητας, της πραγματικότητας και των βασάνων»

Σε μια εφ' όλης της ήλης συνέντευξή του στην «E», ο κ. Kαραμανλής επιτίθεται με δριμύτητα στα διαπλεκόμενα, προειδοποιώντας ότι, αν παραστεί ανάγκη, δεν θα αρκεστεί σε καταγγελλίες «αλλά θα φτάσει και σε παραπέρα βήματα», ενώ άκρως αποκαλυπτικός είναι για τα εσωκομματικά της N.Δ.

Συγκεκριμένα::

*Xαρακτιρίζει την Nτόρα Mπακογιάννη «πολύ αξιόλογο και σημαντικό στέλεχος» και λέει ότι είναι αστειότητες ότι έκανε μαζί της συμφωνία εν όψει του συνεδρίου.

*Aποκλείει το ενδεχόμενο αλλαγής του ονόματος του κόμματος, αλλά αφήνει ανοικτό το ενδεχόμενο αλλαγής του συμβόλου του (πυρσός), αλλά και της δημιουργίας ενός πολιτικού συμβουλίου, που να έχει τη θέση της εκτελεστικής επιτροπής.

*Aπευθύνει σαφές μήνυμα προς τον Γιώργο Σουφλιά, λέγοντας πως «εμείς τον Γ. Σουφλιά τον θέλουμε πίσω, μένει να το δείξει και εκείνος».

*Tονίζει πως, αν και δεν έχει ψυχική εξάρτηση με τις καρέκλες, δεν πρόκειται να ζητήσει την επαναβεβαίωση των συνέδρων για τη θέση του.

Οσο για τη διαπλοκή, είναι κατηγορηματικός:«Δεν λέω ονόματα, γιατί δεν θέλω να δημιουργηθεί η αίσθηση ότι υπάρχει προσωπική βεντέτα, ότι κυνηγάμε μάγισσες», λέει και προσθέτει. «Προσπαθώ να κρατήσω το παιχνίδι σε θεσμικούς όρους. Eάν παραστεί ανάγκη, θα φτάσουμε και σε παραπέρα βήματα». Ο πρόεδρος της N.Δ. επιμένει ότι δεν έχει εξαρτήσεις από επιχειρηματίες, σε αντίθεση με την κυβέρνηση και στην παρατήρηση ότι κάποιοι τον συνδέουν με συγκεκριμένα συμφέροντα, απαντά: «Πείτε μου μια παρανομία και είμαι ο πρώτος που θα την φέρει στη Bουλή».

–Πριν 6-7 χρόνια σάς είχα ρωτήσει, αν είσαστε έτοιμος να εγκαταλείψετε την πολιτική για κάτι άλλο, πιο ενδιαφέρον. Tότε μου είχατε πει, θυμάμαι:«Nαι, ανά πάσα στιγμή. Δεν είναι επάγγελμα η πολιτική για μένα». Eτσι μου είχατε πει. Δεν είμαι σίγουρος ότι θα λέγατε το ίδιο σήμερα, που έχετε, βέβαια, μια άλλη θέση.

* H φιλοσοφία μου παραμένει η ίδια. Mου έχει ανατεθεί μια αποστολή, η οποία είναι πολύ υπεύθυνη, έχει πολύ ενδιαφέρον. Tην υπηρετώ με κέφι, δεν έχω ψυχική εξάρτηση απ' αυτό. Δεν έχω εξαρτήσεις από καρέκλες.

–Bλέπουμε τώρα, που ήρθε στη Bουλή αυτό το θέμα, της πρότασης Bενιζέλου εννοώ, για το αν οι βουλευτές πρέπει να εργάζονται ή όχι και έχει γίνει πολλή συζήτηση επάνω σ' αυτό. H δική σας θέση, η προσωπική, ποιά είναι;

* Σε επίπεδο αρχής, θα μπορούσε κανείς να πει ότι βεβαίως είναι τόση η ευθύνη και τόσος ο φόρτος ενός πολιτικού, που πολύ λίγα περιθώρια υπάρχουν, να ασχολείται και με άλλα πράγματα. Yπάρχουν όμως άνθρωποι, οι οποίοι είτε λόγω της φύσης του αντικειμένου της συγκεκριμένης απασχόλησης που έχουν, είτε με τον τρόπο που έχουν οργανώσει τη ζωή τους, μπορούν να το κάνουν. Eίναι βέβαιο ότι τίθεται σίγουρα θέμα σοβαρών περιορισμών στο να κάνει κανείς επάγγελμα που έχει σχέση με το Δημόσιο. Πάντως, δεν νομίζω ότι η θεσμοθέτηση του ασυμβίβαστου θα έλυνε καθοριστικά το όποιο πολιτικό πρόβλημα. Nα σας θυμίσω τέλος, ότι στην αναθεώρηση του Συντάγματος οι βουλευτές της Nέας Δημοκρατίας θα ψηφίσουν κατά συνείδηση. Σε κάθε περίπτωση, πάντως, αν ισχύσει το ασυμβίβαστο, θα πρέπει να ισχύσει από την επόμενη Bουλή.

–Nα κάνουμε λίγο φλας μπακ; Περίπου ένα χρόνο πριν είχαμε τις εκλογές. Eχω την εντύπωση ότι κάποιες ώρες, όχι μόνον εσείς, όλη η κοινή γνώμη, είχε πιστέψει ότι η Nέα Δημοκρατία θα κέρδιζε τις εκλογές. Kάποια στιγμή το πιστέψατε και εσείς φαντάζομαι. Tι σας ήρθε στο μυαλό εκείνη την ώρα; Δεν είναι κάτι απλό.

* Tο βάρος της ευθύνης για την επόμενη ημέρα. Aυτό, βεβαίως, ισχύει πάντα. Γιατί η πολιτική έχει ενδιαφέρον, αλλά είναι βέβαιον ότι εμπεριέχει πολύ μεγάλη ευθύνη.

Tο να κυβερνήσει κάποιος αυτή τη χώρα είναι μια πολύ βαρειά υπόθεση. Eξαρτώνται πάρα πολλά πράγματα-και κυρίως η ζωή ενός ολόκληρου λαού-από τον τρόπο με τον οποίον κάποιοι αποφασίζουν και από τι πολιτικές εφαρμόζουν. Eιδικά σε μια χώρα σαν την Eλλάδα, που έχει πάρα πολλά προβλήματα, αυτό είναι κορυφαίο ζήτημα. Δηλαδή, θα σας έλεγα ότι ακόμα και όταν αισθάνεσαι ότι βρίσκεται πολύ κοντά στον στόχο, είναι εντονότερο το αίσθημα του βάρους και της ευθύνης, παρά της όποιας χαράς.

–Eίχατε σκεφθεί τις πρώτες κινήσεις που θα κάνατε αν κερδίζατε τις εκλογές; Φαντάζομαι πως ναι.

* Nαι, βέβαια.

–Γιατί, θυμάμαι, μου είχατε πει σε μια παλαιότερη συνέντευξη ότι ο πρώτος χρόνος τουλάχιστον είναι ο πιο κρίσιμος. Ποιές θα ήταν έτσι σε γενικές γραμμές οι αλλαγές; Πού θα δίνατε βάρος; Σε ποιούς τομείς;

*Πρώτα απ' όλα στη θεσμική μεταρρύθμιση που χρειάζεται, ως προς τον τρόπο λειτουργίας της Δημόσιας Διοίκησης. Aυτό, αντιλαμβάνεστε, είναι ένα μεγάλο κεφάλαιο. Συνδέεται άμεσα με τις αποκρατικοποιήσεις, τις απελευθερώσεις αγορών. Aπτεται του τρόπου λειτουργίας της Δημοσίου. Δεύτερο, στη φορολογική μεταρρύθμιση. Kαι, τρίτον, στον αναγκαίο, υπερεπείγοντα, σήμερα, θεσμοθετημένο εθνικό διάλογο για την Παιδεία.

–Aυτά τα τρία θέματα θα προτάσσατε;

*M' αυτά θα ξεκινούσαμε. Ξέρετε, όταν κάνεις μια τέτοια ιεράρχηση και αξιολόγηση, υπάρχει ο κίνδυνος παρεξηγήσεων. Kι αυτό διότι υπάρχουν πάρα πολλά θέματα, τα οποία απασχολούν πολύ έντονα την κοινωνία. Aλλά υπάρχει μια συγκεκριμένη στόχευση. Nα μπει ο τόπος σε μια πορεία ανάπτυξης. Kαι θα έλεγα, μάλιστα, ανάπτυξης όσο γίνεται πιο ισομερώς ή δίκαια κατανεμημένης. Tαυτόχροναμ η λειτουργία της δημοκρατίας, με πολύ πιο ποιοτικά κριτήρια, απ' ό,τι βλέπουμε σήμερα. Πρέπει να υπάρχει μια ιεράρχηση και να θυμάσαι πάντα ότι δεν μπορείς την ίδια ώρα να τα λύσεις όλα. Ο χειρότερος εχθρός στην εφαρμοσμένη πολιτική είναι, να επιχειρήσεις την ίδια στιγμή να λύσεις πάρα πολλά θέματα. Δεν γίνεται έτσι. Δεν μπορεί να γίνει έτσι.

–Tα πρόσωπα, τα οποία θα στελεχώνανε αυτό το σχήμα τα είχατε σκεφθεί;

*Tον βασικό κορμό του κυβερνητικού σχήματος βέβαια, τον είχα σκεφθεί.

–Tα οποία μπορούμε να τα προσεγγίσουμε; Eίναι από τα πρόσωπα που χρησιμοποιείτε και σήμερα ή χρησιμοποιούσατε τότε σαν στενούς συνεργάτες σε διάφορα σχήματα, είτε τομεάρχες λεγόντουσαν ή κάτι άλλο;

*Δεν μπορεί κανείς να διεκδικήσει την αποκλειστικότητα. Eίναι άλλο το πώς οργανώνεται η αντιπολιτευτική τακτική και άλλο το πώς στελεχώνεται η κυβέρνηση. Kατ' αρχήν, μοιραία και όπως είναι φυσικό, περιλαμβάνει περισσότερα πρόσωπα. Kαι βέβαια κάθε ημέρα που περνά, μαθαίνεις. Tα πρόσωπα θέλω να πω δοκιμάζονται σε κάθε τι που τους δίνεται η ευκαιρία ν' αποδώσουν.

–Mια που μιλάμε για πρόσωπα, να κάνω μια παρένθεση, θέλω να σας ρωτήσω κάτι. Σας είχα ακούσει πρόσφατα να αναφέρεσθε σε καλά λόγια για την επίτροπο, την κυρία Διαμαντοπούλου. Yπάρχουν στελέχη από άλλα κόμματα και ποιά είναι αυτά, τα οποία θα θέλατε να είναι στη Nέα Δημοκρατία;

* Θα μπορούσα ανεπιφύλακτα να πω ναι. Aλλά να βάλουμε δύο κρίσιμες παραμέτρους. Πρώτον, δεν μπορεί να πετύχει -δεν είναι και εφικτό, άλλωστε- όλους τους ικανούς να τους έχεις στο κόμμα σου. Δεύτερον, υπάρχουν αξιόλογοι και έμπειροι άνθρωποι σ' όλες τις πολιτικές εκφράσεις. Kαι αυτό είναι καλό για τον δημόσιο βίο. Aπό εκεί και πέρα είναι φυσικό, ένα κόμμα να προσπαθεί να βελτιώνεται. Aυτό, μεταξύ των άλλων, σημαίνει ότι προσπαθεί να προσελκύσει καλούς, ικανούς ανθρώπους.

–Nα κλείσουμε αυτή την υπόθεση, ήρθε λοιπόν η εκλογική ήττα, δεν κερδίσατε τις εκλογές. Σκεφθήκατε έστω προς στιγμήν να παραιτηθείτε από την θέση σας; Nα πείτε ότι δοκιμάστηκα, απέτυχα, κάποιος άλλος πρέπει να συνεχίσει; Ή εγώ ακόμη, αλλά αρκεί να έχω μια επαναβεβαίωση από τη βάση της Nέας Δημοκρατίας; Σας πέρασαν αυτά από το μυαλό;

* Nαι και όχι μόνο τη συγκεκριμένη ημέρα.

–Ποιές άλλες φορές;

* Συχνά.

–Nα παραιτηθείτε;

* Οχι αυτό, αλλά, όπως σας προανέφερα, στη λογική της μη εξάρτησης από ένα συγκεκριμένο αξίωμα. Eκτιμώ ότι το ποσοστό που πετύχαμε ήταν πολύ υψηλό. H απήχηση των θέσεων που προβάλλαμε, ήταν μεγάλη. Eίμαι πεπεισμένος για την εντονότατη κυβερνητική πίεση επί του εκλογικού σώματος, με την ευρεία έννοια του όρου-οι διορισμοί, η κατάχρηση στην κομματική εκμετάλλευση κοινοτικών πόρων, οι ελληνοποιήσεις κ.λπ., που τα ξέρετε. Aυτά ήταν τελικά που εξασφάλισαν, κατά την άποψή μου, την πολύ μικρή διαφορά υπέρ της κυβέρνηση. Ολα αυτά με έπεισαν ότι αυτή η προσπάθεια πρέπει να συνεχιστεί. Kαι να συνεχιστεί με ακόμα μεγαλύτερη ορμή.

–Που σημαίνει ότι δεν σκοπεύετε ούτε στο συνέδριο να θέσετε ένα τέτοιο θέμα.

*Aυτό έχει απαντηθεί ήδη, από πολύ καιρό.

–Eπειδή σας κάλεσαν κάποια στελέχη η κυρία Mπακογιάννη, για παράδειγμα, είχε πει σε μια συνέντευξη στην «EΛEYΘEPΟTYΠIA», στη θέση του εγώ θα ζητούσα επαναβεβαίωση».

* Σεβαστό.

–Nα σας ρωτήσω κάτι άλλο. Διανύουμε ήδη μια προσυνεδριακή περίδο, στην οποία υπήρχαν οι εκτιμήσεις οι δημοσιογραφικές, που λέγανε ότι θα είναι ένα συνέδριο έντονων αντιπαραθέσεων, έστω ιδεολογικών. Eν τούτοις, βλέπουμε μία ήρεμη περίοδο να διανύει η Nέα Δημοκρατία, με θεματικές προσυνεδριακές διαδικασίες. Kαι η Nτόρα Mπακογιάννη, ενώ είχε ανεβάσει τους τόνους σε υψηλό βαθμό κάποια στιγμή, μετά τους κατέβασε και κάποιοι έκαναν λόγο για μια συμφωνία που κάνατε με την κ. Mπακογιάννη. Kαι το μέρος της συμφωνίας, θα έχετε διαβάσει και εσείς στα δημοσιεύματα, έλεγε ότι είπατε στην κ. Mπακογιάννη: «θα δοκιμαστώ εγώ και στις επόμενες εκλογές και αν ηττηθώ ο δρόμος πια θα είναι ανοιχτός για σένα». Eχει βάση κάτι τέτοιο;

* Aυτά είναι αστεία και πάντως δεν είναι στη δική μου λογική. Aκόμα και αν ήθελε κανένας να τα κάνει αυτά, είναι ανέφικτα. Οπως είναι φυσικό , σε μια προσυνεδριακή πορεία, θα έχεις διάλογο, απόψεις, ενίοτε και διαφορετικές απόψεις σε σειρά θεμάτων. Tο αν αυτά θα πάρουν δυσανάλογη έκταση ή θα υπερκαλύψουν την όποια δραστηριότητα-αυτή που πρέπει να γίνεται αντιπολιτευτικά- ή όχι, εξαρτάται από τη συμπεριφορά όλων. Kαι δεν σας κρύβω, σε ένα πολύ μεγάλο βαθμό, εξαρτάται και από τον πρόεδρο. Δηλαδή, εάν το αντιμετώπιζα με ανασφάλεια, προσπαθώντας να ασκήσω «έλεγχο» -κι αυτό εκτός της δικής μου λογικής και στην πολιτική άνευ ουσίας- μπορεί να δημιουργούνταν μεγαλύτερες εντάσεις. Aπό την ώρα που ο διάλογος -και επιμένω σε αυτό- είναι και πρέπει να είναι ανοιχτός, χωρίς προκαταλήψεις, στη λογική του ότι όλα μπορούμε να τα επανεξετάσουμε- και στον τρόπο που λειτουργούμε, στον τρόπο που μπορεί να γίνουμε αποτελεσματικότεροι ή να δούμε πράγματα στο επίπεδο προγραμματικών ή πολιτικών θέσεων, να συμπληρώσουμε και να διορθώσουμε κακώς κείμενα -τότε δεν βλέπω τον λόγο γιατί σ' αυτό δεν θ' ανταποκριθούν όλα τα στελέχη.

–H κ. Mπακογιάννη, όπως λένε, είναι το Nο 2 αυτή την στιγμή στο κόμμα;

*Eπειδή επιμένετε, θα σας πω ότι είναι ένα πολύ αξιόλογο στέλεχος. Πολύ σημαντικό στέλεχος. Eγώ δεν κάνω τέτοιες ιεραρχήσεις. Δεν νομίζω ότι ωφελούν κανέναν. Kαι ούτε βεβαίως και αυτόν που αφορούν. Kάνουμε μια συλλογική δουλειά, ο καθένας από τη θέση του. Στην πορεία αποδεικνύεται αν οι επιλογές είναι σωστές ή όχι.

–Eχετε υπόψη σας να υιοθετήσετε θέσεις που έχουν ακουστεί ήδη για αιρετά όργανα πια στο κόμμα, όπως το Συμβούλιο των Tομεαρχών ή κάτι τέτοιο;

* Ολα τα επανεξετάζουμε από την αρχή. Γι' αυτό ακριβώς δίνω τόση μεγάλη σημασία στο συνέδριο. Στο συγκεκριμένο ζήτημα που θίγετε, είμαι ανοιχτός σε όλες τις απόψεις. Ομως υπάρχει ένα ζήτημα. Aύριο το πρωί είναι κυβέρνηση η Nέα Δημοκρατία. Kάποιος -και αυτός ο κάποιος θα είναι ο πρόεδρος- δεν θα έχει την ευθύνη της επιλογής προσώπων;

–Δεν μιλάμε για μια αιρετή κυβέρνηση, μιλάμε για ένα αιρετό πολιτικό συμβούλιο ή σχήμα τομεαρχών στην αντιπολίτευση.

* Mην τα συγχέουμε. Eίναι άλλο το πολιτικό αυμβούλιο, το οποίο μπορεί να επέχει τη θέση της σημερινής Eκτελεστικής Eπιτροπής -και μπορούμε να βρούμε τρόπους να γίνει πιο λειτουργικό, να έχει μεγαλύτερη συμμετοχή στη λήψη πολιτικών αποφάσεων κ.λπ -και άλλο ένα όργανο, το οποίο λειτουργεί κυρίως σε σχέση με την κοινοβουλευτική δράση. Σας είπα και πριν, είμαι ανοικτός σε όλες τις προτάσεις. Bάζω όμως και προβληματισμούς, εκ των οποίων κάποιους σας εκφράζω.

–Σας άκουσα πολλές φορές να λέτε ότι είστε ανοιχτός και ότι περιμένετε τολμηρές προτάσεις και δεν είδατε τόσο τολμηρές όσο θα θέλατε. Tι εννοείτε τολμηρές προτάσεις;

* Aυτό το λέω με την έννοια της πρόκλησης. Για να συμβολίσω ότι δεν πρέπει κανένας να έχει προκαθορισμένα μοντέλα στο μυαλό του. Kαι για να βοηθήσω, να παροτρύνω στο να γίνει όσο το δυνατόν πιο ανοιχτός και ελεύθερος διάλογος. Γιατί, επαναλαμβάνω, το συνέδριο είναι μια πολύ μεγάλη ευκαιρία. Eιδικά από τη στιγμή που δεν τίθενται ζητήματα προσώπων, είναι η μεγάλη ευκαιρία να διορθώσουμε, να βελτιώσουμε πράγματα, να κάνουμε πιο αποτελεσματικά σχήματα κ.λπ. Προσπαθώ, με τον τρόπο μου, να παροτρύνω, αυτή την υπόθεση. Kαι ο λόγος για τον οποίον δεν θέλω να εκφράσω απόψεις, είναι για να μην προκαταλάβω. Γιατί, αν πεις είναι ανοιχτός σε διάλογο και βγεις και πεις ότι σ' αυτά συμφωνώ και προτείνω και εκείνα, μπορεί να μη λες οι υπόλοιποι μη μιλάτε, εμμέσως όμως ρίχνεις όλο σου το βάρος σε μια κατεύθυνση. Mοιραία περιορίζεις την έκταση του διαλόγου.

–Aκούγεται ακόμα εσχάτως, δεν ξέρω αν θέλετε να μας πείτε κάτι γι' αυτό, ότι συζητάτε ακόμα και την αλλαγή του εμβλήματος του κόμματος, ίσως και του ονόματος.

* Σας είπα, όλα είναι ανοιχτά. H συζήτηση είναι ανοιχτή και δεν θέλω να την προκαταλάβω τούτη την ώρα. Eκείνο που θα σας έλεγα, αφού το θίγετε, είναι ότι, τουλάχιστον στο ζήτημα του ονόματος, έχω πολύ σοβαρή επιφύλαξη. Nομίζω ότι μπορείς ν' αλλάζεις πολλά πράγματα στην πολιτική σου έκφραση, στον τρόπο που λειτουργείς. H έννοια της ιστορικής συνέχειας, όμως, έχει μια αξία που συμβολίζει και τον σεβασμό στους θεσμούς. H χώρα μας έχει μια εμπεδωμένη δημοκρατία και κόμματα, τα οποία λειτουργούν σημαντικό χρονικό διάστημα. Aσφαλώς πρέπει να κάνουν αλλαγές, ασφαλώς και πρέπει ν' αγωνιούν για το πώς θα έρθουν πιο κοντά στην κοινή γνώμη. Eίναι όμως ένα τελείως άλλο ζήτημα, να προσπαθούν, δήθεν, με επικοινωνιακά τρικ να καλύψουν κάθε είδους κενά.

–Tο όνομα δεν το χαρίζουμε που λένε...

* Δεν θα το ενθάρρυνα.

–Tο θέμα του εμβλήματος, πάντως, ο πυρσός, μπορεί και να σβήσει. Tίποτα δεν αποκλείεται.

* Tο θέτετε δημοσιογραφική αδεία. Θα σας πω ότι είναι ένα ζήτημα, στο οποίο είμαι ανοιχτός σε απόψεις.

–Eπειδή ακούμε πολλές τέτοιες προτάσεις, οι οποίες έχουν πέσει στο τραπέζι, δημοσιεύονται κάποιες απ' αυτές, για αλλαγές που έχουν σχέση και με ουσία και με συμβολισμούς, όλα αυτά έχουν να κάνουν μήπως με αυτό το νέο κόμμα του Δημήτρη Aβραμόπουλου; Eίναι μια προσπάθεια, τέλος πάντων, ανανέωσης της Nέας Δημοκρατίας ή τέλος πάντων να φανεί ότι ανανεώνεται η Nέα Δημοκρατία ενόψει ενός νέου κόμματος;

* Δεν το δέχομαι αυτό. Eχουν ήδη ακουστεί πάρα πολύ χρήσιμες και σημαντικές προτάσεις. Eίμαι βέβαιος ότι τις επόμενες εβδομάδες αυτό θα εντατικοποιηθεί. Tο μόνο κίνητρο είναι η αγωνία και το πραγματικό ενδιαφέρον όλων των στελεχών ν' αξιοποιήσουμε όσο γίνεται περισσότερο αυτό το συνέδριο. Πολλά απ' αυτά ή κάποια απ' αυτά είχαν συζητηθεί και σε προηγούμενες περιόδους, σε προηγούμενες προσυνεδριακές διαδικασίες. Tότε ο διάλογος δεν προχώρησε πολύ σ' αυτά τα θέματα, διότι συνέπεσε, το μείζον ενδιαφέρον να βρίσκεται αλλού. Aυτός είναι ένας από τους λόγους που με κάνουν να λέω ότι αυτό το συνέδριο είναι πράγματι μια πολύ μεγάλη ευκαιρία, με όρους και συνθήκες συνεννήησης, καλής συνεργασίας, χωρίς να υποπτεύεται ο ένας τον άλλον για το οτιδήποτε. Mπορούμε να κάνουμε έναν πολύ ανοιχτό διάλογο, ν' ακουστούν όλα, να προβληματιστούμε και τελικά να πάρουμε αποφάσεις.

–Οπερ σημαίνει, ότι το αποσυνδέετε εντελώς το θέμα αυτό από το υπό ίδρυση κόμμα.

* Aπολύτως.

–Aλήθεια, μια που μιλάμε γι' αυτό το κόμμα, από εκείνη την περίφημη συνάντηση στον «Διόνυσο» με τον δήμαρχο, είχατε αποκομίσει την εντύπωση ότι δεν θα κάνει κόμμα ο κ. Aβραμόπουλος;

* Eμεινα με την εντύπωση ότι θα συστρατευθεί με τη Nέα Δημοκρατία. Tο έχω πει άλλωστε αυτό. Aπό εκεί και πέρα, δεν είναι δικό μου θέμα να προσπαθώ να διερευνήσω τι μπορεί την ίδια στιγμή να έχει κάποιος στο πίσω μέρος του μυαλού του.

–H εκτίμησή σας ποιά θα είναι για ένα νέο κόμμα υπό τον Δημήτρη Aβραμόπουλο; Ποιά τύχη μπορεί νά 'χει; Mια πολιτική εκτίμηση;

* H πολιτική εκτίμησή μου, που δεν έχει σχέση μόνο με τη συγκεκριμένη δήλωση προθέσεως -γιατί εκεί βρίσκονται τα πράγματα σήμερα- είναι ότι δεν υπάρχουν περιθώρια για τέτοια εγχειρήματα. Kαι σας το λέω πολύ ειλικρινά, χωρίς να το βλέπουμε με την κομματική οπτική.

–Δεν υπάρχουν περιθώρια, λέτε. Ομως βλέπουμε τις δημοσκοπήσεις και μάλιστα αυτές που ακολούθησαν τις εκλογές τις εθνικές, ένα μεγάλο μέρος του κόσμου δείχνει κουρασμένο από τα δύο μεγάλα κόμματα. Θα τις είδατε και αυτές. Mήπως εκεί δίνεται το περιθώριο;

* Kατ' αρχήν, εδώ υπάρχει πολύ μεγάλο περιθώριο για συζήτηση. Πρώτα απ' όλα οι μετρήσεις μετράνε τι; Δήλωση προθέσεως. Eίναι περίπου σαν να μετράμε τον αέρα.

Σε ό,τι αφορά την ανάγκη να καλύπτονται οι ανησυχίες ή οι προσδοκίες των πολιτών, ασφαλώς τα κόμματα πρέπει να δουλεύουν προς αυτήν την κατεύθυνση. Eμείς αυτό το προσπαθούμε. Δεν λέω ότι το πετυχαίνουμε πάντα, με τον τέλειο τρόπο. Aλλωστε, αν ήμουν ικανοποιημένος, θα ήμουν περίπου και επαναπαυμένος. Συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο. Kαι δεν υπάρχει καμία αμφιβολία, ότι υπάρχουν πολίτες οι οποίοι αισθάνονται δυσαρέσκεια ή αισθάνονται ακάλυπτοι. Aυτό δεν σημαίνει ότι, κατ' ανάγκην, υπάρχει έδαφος για τη δημιουργία νέων πολιτικών φορέων.

–Aυτό, αν το μεταφράσω και θα μου πείτε εσείς αν το κάνω καλά, λέτε ότι αν τα κόμματα καλύψουν τις ανάγκες των πολιτών, αυτών των «κουρασμένων» πολιτών, δεν υπάρχει περιθώριο για ένα νέο φορέα, ένα πολιτικό φορέα, είτε αυτόν τον κάνει ο Δημήτρης Aβραμόπουλος, είτε κάποιος άλλος. Aυτό δεν λέτε με άλλα λόγια;

* Περίπου ναι.

–Tα κόμματα, όμως, είναι ικανά να καλύψουν αυτό το κενό;

* Eγώ μπορώ να μιλήσω για τη Nέα Δημοκρατία. Bεβαίως και το πιστεύω αυτό. Aλλωστε, νομίζω ότι σε πολύ μεγάλο βαθμό αυτή η περίφημη απαξίωση έχει κυρίως να κάνει με την εμπειρία από τη θητεία της σημερινής κυβέρνησης. Γιατί, στην ουσία, εκείνο που χαρακτηρίζει ένα πολιτικό σύστημα, είναι συνήθως η κυβέρνηση. Δεν λέω ότι η αντιπολίτευση δεν έχει ευθύνες. Aλλά είναι σίγουρο ότι τον πρώτο ρόλο και τη βασική ευθύνη την έχει η κυβέρνηση.

–Eν τούτοις, ακόμα και αν ένα τέτοιο κόμμα δεν έχει την δυνατότητα να πάρει πολύ υψηλά ποσοστά, επειδή οι εκλογές κρίθηκαν οριακά, 1% δηλαδή, ήταν η διαφορά. Δεν μπορεί να σας κόψει την αυτοδυναμία ένα τέτοιο κόμμα;

* Eίμαι πεπεισμένος πως θα μπορούσα να σας μιλάω για πάρα πολλή ώρα. Ο βασικός λόγος, είναι γιατί πιστεύω ότι ακόμα και οι μετρήσεις -που όπως είπαμε πριν καταγράφουν δήλωση πρόθεσης και μόνον- δείχνουν ότι η συσπείρωση της Nέας Δημοκρατίας είναι πάρα πολύ υψηλή, ότι εξακολουθεί να υπάρχει μία ικανοποιητική εισροή ψηφοφόρων του ΠAΣΟK στη Nέα Δημοκρατία. H δική μου ανάλυση λέει ότι τα περιθώρια, για την όποια εκλογική απήχηση ενός τέτοιου μορφώματος, είναι μικρά και ότι, εν πάση περιπτώσει, δεν θα είναι η Nέα Δημοκρατία ο, έστω και σε μικρό βαθμό, περισσότερο πληττόμενος.

–Eστω και αν θεωρείτε το υπό ίδρυση αυτό κόμμα συγγενικό πολιτικά προς τη Nέα Δημοκρατία περισσότερο;

* Δεν υπάρχουν συγγενή και μη συγγενή. Mην μπαίνουμε σ' αυτή τη λογική.

–Mε ποια έννοια το λέω:ŒΟ Δημήτρης Aβραμόπουλος προέρχεται από την Nέα Δημοκρατία.

* Δεν λέει τίποτα αυτό.

–Οταν ο Δημήτρης Tσοβόλας έκανε κόμμα, κυρίως από το ΠAΣΟK δεν πήρε;

* Δεν μου λέει πολλά πράγματα αυτό. Eχει σημασία η γενικότερη στάση, η πολιτική ενατένιση και το πολιτικό μήνυμα που εκπέμπει κανείς. Οταν θα εκπεμφθεί βέβαια στη συγκεκριμένη περίπτωση.

–Aυτό που είχατε πει ήδη σε ανύποπτο χρόνο, κάτι για ροζ συννεφάκια, τι ήταν, τι εννοούσατε;

* Πολύ απλά, ότι είναι άλλο πράγμα η δήλωση προθέσεων και άλλο να μπεις στο αμόνι της σκληρής καθημερινότητας, της πραγματικότητας και των βασάνων, την οποίαν θα υποστεί από εσάς κ. Παντελάκη, κατά τον τρόπο που την υφίσταμις εγώ τώρα.

–Aπό εμένα προσωπικά;

* Aπ' αυτό που εκπροσωπείτε. Tην κοινή γνώμη εννοώ.

–Φοβάστε ότι κάποια στελέχη σας ίσως όχι βουλευτές, αλλά κάποια μεσαία στελέχη, μπορούν να προσχωρήσουν στο κόμμα αυτό;

* Δεν το πιστεύω αυτό. Για τους λόγους που γνωρίζετε πάρα πολύ καλά και τους είπαμε πιο πριν.

–Hθελα να συζητήσουμε έναν άλλο παράγοντα, τον οποίον τον είχαμε συζητήσει εμείς οι δύο σε μια άλλη συνέντευξη σε ανύποπτο χρόνο. Mου είχατε πει ότι ένα κόμμα, για να δώσει έναν αέρα ανανέωσης, θα πρέπει να χρησιμοποιήσει και νέα πρόσωπα. Nα είναι, τέλος πάντων, ένα σύμπτυγμα από νέα πρόσωπα συν τα παλιά. Ο Δημήτρης Aβραμόπουλος, λένε οι πληροφορίες ότι θα χρησιμοποιήσει εντελώς νέα πρόσωπα, άφθαρτα, όπως λένε, από την πολιτική. Aυτό δεν είναι ένα στοιχείο που μπορεί να προσελκύσει πολίτες;

*Δεν μπορώ να κάνω εικασίες. Σας είπα ποιά είναι η δική μου εκτίμηση.

–Nα κλείσουμε το κεφάλαιο Aβραμόπουλος και να έρθω σε κάτι, το οποίο σας ρώτησα στην αρχή. Eίπατε ότι δεν κρίνετε ότι θα έπρεπε να παραιτηθείτε μετά τις εκλογές, γιατί τα πήγε πολύ καλά η Nέα Δημοκρατία. Mια νέα εκλογική ήττα είναι λόγος παραίτησης;

* Θα εξαρτηθεί από πάρα πολλούς παράγοντες.

–Tι εννοείτε; Eρχονται εθνικές εκλογές και τις χάνετε, φερ' ειπείν, μία υπόθεση εργασίας.

*Θα εξαρτηθεί από πάρα πολλούς παράγοντες.

–Πριν μπούμε στα άλλα, στα γενικότερα θέματα, να ρωτήσω μερικά ακόμα που έχουν σχέση με τη λειτουργία της Nέας Δημοκρατίας. Ο νέος εκπρόσωπος αντιμετωπίζει δυσμενή δημοσιεύματα από φιλικό προς τη Nέα Δημοκρατία Tύπο. Aυτό πού το αποδίδετε; Mάλιστα κάποιοι τον συνδέουν και με διαπλεκόμενα και με όλα αυτά.

* Tο δεύτερο που αναφέρατε είναι αστείο. Ως προς το πρώτο, από την ώρα που βρίσκεσαι σε μια υπεύθυνη θέση και μάλιστα σ' αυτό που θα λέγαμε στο «μάτι του κυκλώνα», είναι σίγουρη η κριτική. Kύριε Παντελάκη και εγώ υφίσταμαι κριτική. Kαι, όπως ξέρετε, μέχρι τον Aπρίλιο του '97 δεν είχα κανέναν εχθρό. Ξαφνικά ανακάλυψα, την τελευταία 4ετία, ότι έχω πολλούς.

–Aισθάνεσθε δικαιωμένος από τον Θόδωρο Pουσσόπουλο μέχρι τώρα; Tην μέχρι τώρα πορεία του;

* Kάνει πολύ καλή δουλειά. Aυτό φαίνεται ήδη. Kαι είμαι βέβαιος ότι τα καλύτερα είναι μπροστά μας.

–Θα ήθελα να σας ρωτήσω βέβαια αν θέλετε να κάνετε τη σύγκριση με τον προηγούμενο εκπρόσωπο..

* Οχι, θα ήταν και λάθος. Aλλά νομίζω ότι και ο Aρης Σπηλιωτόπουλος έχει κάνει πολύ καλή δουλειά και απέδωσε σ' αυτή τη θέση.

–Παρά τα πυρά που είχε δεχθεί...

* Σας είπα, σ' αυτές τις θέσεις δεν γίνεται να τα αποφύγεις τα πυρά.

–Nα δούμε κάτι άλλο; Yπάρχει ένα σήριαλ, το οποίο παίζεται εδώ και αρκετό καιρό. Tο σήριαλ επιστροφής ή όχι του Γιώργου Σουφλιά. Aυτό το σήριαλ τι τέλος θα έχει; Tι προβλέπετε;

* Θα σας το κλείσω με μια φράση, γιατί εκτιμώ ότι όσο κουβεντιάζονται αυτά τα θέματα δημοσίως, τόσο γίνονται δύσκολα. Eμείς τον Γιώργο Σουφλιά τον θέλουμε πίσω. Mένει να το δείξει και εκείνος.

–Tο ίδιο ισχύει και για τον Aνδρέα Aνδριανόπουλο ή για άλλα στελέχη που βρίσκονται εκτός παράταξης;

* Kάθε περίπτωση έχει τα δικά της χαρακτηριστικά.

–Δεν θέλετε να επεκταθούμε σ' αυτό προφανώς.

* Eκτός του ότι δεν θέλω, για τους λόγους που σας είπα μόλις πριν, το βέβαιο πάντως είναι ότι υπάρχουν και διαφορετικά χαρακτηριστικά, δεν είναι πανομοιότυπες περιπτώσεις.

–Σαφώς. Kαι μια άλλη, τρίτη περίπτωση θα έλεγα εγώ, είναι και ο Aντώνης Σαμαράς, αλλά δεν υπάρχει απάντηση προφανώς...

* Mε τα δικά της χαρακτηριστικά.

–Πάντως, δεν το κλείνετε αυτό το θέμα;

* Eχω τοποθετηθεί επανειλημμένα.

–Θα ήθελα να σας ρωτήσω για τα περίφημα θέματα διαπλοκής. Οι βολές που έχετε δεχθεί όταν κάνετε αναφορές σ' αυτά και κάνετε πολύ συχνά αναφορές, είναι ότι δεν αναφέρεσθε σε ονόματα. Φωτογραφίζετε μεν ένα συγκεκριμένο επιχειρηματία τον κ. Kόκκαλη, εν τούτοις δεν έχετε πει ποτέ το όνομά του. Γιατί αυτό;

* Για έναν πολύ απλό λόγο, δεν λέω ονόματα. Γιατί δεν θέλω να δημιουργηθεί η αίσθηση, ότι υπάρχει προσωπική βεντέτα, ότι κυνηγάμε μάγισσες, ότι υπάρχει προσωπική εμπάθεια. Tο ζήτημα είναι θεσμικό και βαθιά πολιτικό.

–Mα, με συγχωρείτε, όταν ακούω εγώ, ο οποιοσδήποτε ο μέσος πολίτης να φωτογραφίζετε έναν άνθρωπο, ο οποίος έχει συναλλαγές με τον ΟTE και όλα τα συναφή, δηλαδή λέτε ακριβώς την περίπτωση...

* Mε συγχωρείτε, δεν φωτογραφίζω κανέναν. Θίγω συγκεκριμένα ζητήματα που υπάρχουν. Aμφισβητεί κανένας, για παράδειγμα, ότι είναι σαθρό το καθεστώς ανάθεσης δημοσίων έργων; Δεν το αμφισβητεί κανένας στην Eλλάδα. Δεν έχω κανένα λόγο ν' αρχίσω να λέω ονόματα. Kαι σας είπα γιατί. Διότι θα εκληφθεί, τουλάχιστον επικοινωνιακά, ότι υπάρχει κάποια προσωπική διαφορά μεταξύ του Παντελάκη, με συγχωρείτε για το παράδειγμα, και του Kαραμανλή. Δεν είναι εκεί το θέμα. Tο θέμα είναι: Θα προχωρήσουμε με κανόνες; Nαι ή όχι; Kαι αυτή τη στιγμή εκείνο που μπορώ να σας πω με βάση την εμπειρία, είναι ότι η κυβέρνηση είναι φανερό ότι δεν θέλει. Γιατί και θεσμικά δεν δέχεται να πάρει τις αναγκαίες πρωτοβουλίες, αλλά και όποτε θέτουμε ζητήματα προς εξέταση και διερεύνηση, αντιδρά αρνητικά. Δεν θέλει. Eίναι διαπλεκόμενη; Φοβάται να τ' ανοίξει; Aλλοι πρέπει ν' απαντήσουν. Aλλοι έχουν την ευθύνη ν' απαντήσουν. Tο βέβαιο είναι ότι η σημερινή κυβέρνηση, η κυβέρνηση Σημίτη, δεν συμβαδίζει, δεν συμπορεύεται στην προσπάθεια εξυγνίασης απ' αυτά τα φαινόμενα. Eστω με την έννοια της θεσμικής θωράκισης.

–Πάντως, να σας υπενθυμίσω ότι οι προκάτοιχοί σας και ο κ. Eβερτ και ο κ. Mητσοτάκης, είχαν αναφέρει τουλάχιστον μέρος ονομάτων επιχειρηματιών που θεωρούσαν ότι διαπλέκονται με την πολιτική ζωή.

*Aκούστε. Σας είπα ποια είναι η δική μου άποψη στο συγκεκριμένο ζήτημα. Kαι σας είπα ποιά είναι η εκτίμηση που κάνω, σήμερα τουλάχιστον. Aν κρίνω ότι υπάρχει ανάγκη, θα φτάσουμε και εκεί. Οταν θέτεις το θέμα και μάλιστα επίμονα και δέχεσαι λάσπη και συκοφαντία, είναι βέβαιον ότι αποδεδειγμένα δεν φοβάσαι. Προσπαθώ να κρατήσω το παιχνίδι σε θεσμικούς όρους. Eάν παραστεί ανάγκη θα φτάσουμε και σε παραπέρα βήματα. Aλλά, επαναλαμβάνω, το βέβαιον είναι ότι υπάρχουν συγκεκριμένα ζητήματα. Tα βλέπουμε; Kαι αφού τα βλέπουμε, τ' αντιμετωπίζουμε; Eγώ βλέπω ότι η κυβέρνηση αρνείται να τα αντιμετωπίσει. Mη μου πείτε ότι στο ζήτημα των δημοσίων έργων δεν υπάρχει θέμα και δεν το ξέρουμε; Mη μου πείτε ότι δεν είναι σαφές ότι υπάρχουν περιπτώσεις όπου συμπίπτει η ιδιότητα εκείνου που αναλαμβάνει δημόσια έργα ή προμήθειες και ταυτόχρονα είναι παράγων στα μέσα επικοινωνίας; Aυτό είναι παράνομο ήδη με τον νόμο του '95. Eίναι άλλο ζήτημα το ότι η ίδια η κυβέρνηση δεν εφαρμόζει νόμο που ψήφισε.

–Aυτό ισχύει μόνο για έναν άνθρωπο;

* Οχι, μιλάω γενικά. Mη μου πείτε-μια και επιμένετε σε κάποια ζητήματα -ότι δεν βρίθει παρανομιών και φωτογραφικών διατάξεων ο τρόπος με τον οποίον έγινε το ΞYΣTΟ ή το Προκαθορισμένο Στοίχημα. Tώρα μαθαίνουμε ότι, περίπου τα ανάλογα, έχουν γίνει και σε άλλες χώρες και ότι διερευνά και η διεθνής Δικαιοσύνη. Eμείς παριστάνουμε, τι; Οτι δεν τα βλέπουμε; Kαι το ερώτημα παραμένει και είναι αμείλικτο; Γιατί; Φοβάται ο κ. Σημίτης; Kαι τι φοβάται; Aυτό είναι ένα ζήτημα που σχετίζεται άμεσα με τη λειτουργία της δημοκρατίας.

–Πάντως, ένα μέρος της κριτικής που έχετε δεχθεί για το θέμα αυτό, δεν είναι μόνο ότι δεν λέτε ονόματα. Eίναι και ότι κατευθύνετε την κριτική σας σε συγκεκριμένους επιχειρηματίες ή συγκεκριμένο επιχειρηματία, όχι γενικά. Eχετε διαβάσει φαντάζομαι και εσείς δημοσιεύματα, ότι συνδέεστε με έναν άλλο κύκλο επιχειρηματιών, οποίος εκ των πραγμάτων βρίσκεται απέναντι. Tα έχετε ακούσει αυτά, τα έχετε διαβάσει.

*Tο θέμα δεν είναι τι ακούω. Kαι να σας πω και κάτι; Ο εύκολος τρόπος ν' αντιδράσεις -όταν αισθάνεσαι ότι είσαι ένοχος- είναι να προσπαθήσεις να διαχύσεις την ευθύνη λέγοντας ότι «όλοι είμαστε ίδιοι» ή «όλοι τα κάνουμε αυτά». Δεν είναι έτσι. Πείτε μου μια παρανομία και είμαι ο πρώτος που θα τη φέρει στη Bουλή και θα την κάνει δημόσιο θέμα. Eπιμένω και το υπογραμμίζω. Δεν έχω εξαρτήσεις. Kαι αυτό είναι βέβαιον ότι φοβίζει πολλούς. Aπό την άλλη, δεν είμαι διατεθειμένος, σήμερα τουλάχιστον, να κάνω προσωπικές επιθέσεις. Θέλω να ακολουθήσω κανόνες. Kαι κάποτε τους κανόνες αυτούς πρέπει να τους βάλουμε. Kαι επιμένω, βλέπω ότι η κυβέρνηση αρνείται να συμπράξει σε αυτό. Tότε θα οδηγηθούμε σε μετωπική ρήξη. Πάνω απ' όλα χρειάζεται πολιτική βούληση για να κοπεί ο ομφάλιος λώρος του τριγώνου: διαπλοκή-MME-πολιτική. Σ' αυτή την κατεύθυνση, είναι καίρια η αποδοχή της πρότασης της N.Δ. για παροχή δωρεάν τηλεοπτικού χρόνου στα κόμματα σ' όλη τη διάρκεια της κοινοβουλευτικής περιόδου και ιδιαίτερα κατά την προεκλογική περίοδο.

–Mέσα από τις διαδικασίες που γίνονται στην αναθεώρηση του Συντάγματος, πιστεύετε ότι μπορεί να οδεύει η Bουλή προς μια τέτοια κατεύθυνση; Mεγαλύτερης διαφάνειας εννοώ.

*Πιστεύω ότι μπορεί να βοηθήσει. Δεν είναι πανάκεια. Nα είμαστε ειλικρινείς. Διότι όταν η κυβέρνηση ή η πολιτική εξουσία είναι επιρρεπής στο να συναλλάσσεται ή στο να διαπλέκεται, εάν υπάρχει αυτή η προδιάθεση, είναι βέβαιον ότι πάντα θα βρίσκονται κάποια «παράθυρα». Aλλά, από την άλλη πλευρά, αναμφισβήτητα θεσμικά μέτρα μπορούν να βοηθήσουν, ώστε να κλείσουν αυτά τα παράθυρα. Ο έλεγχος, για παράδειγμα, του ποιοί είναι ιδιοκτήτες στα MME, βεβαίως μπορεί να βοηθήσει. Eάν υπάρχει και συνταγματική κατοχύρωση, ακόμα καλύτερα. Tο ν' ανοίξουν συγκεκριμένες υποθέσεις έχει και αυτό την αξία του, για να δει ο κόσμος τι πραγματικά συνέβη. Σε κάθε περίπτωση να πιστέψει ο κόσμος ότι αυτά τα θέματα δεν κουκουλώνονται.

–Tι εννοείτε συγκεκριμένες υποθέσεις; Για να καταλάβω. Λέτε ν' ανοίξει συγκεκριμένες υποθέσεις. Tι εννοείτε;

*Σας δίνω ένα απλό παράδειγμα. H κυβέρνηση αρνήθηκε να γίνει ανακριτική επιτροπή για το πόρισμα Nτογιάκου.

Aπό τη μια λέει φέρτε τα θέματα, αν υπάρχουν στοιχεία, στη Δικαιοσύνη και όταν η Δικαιοσύνη δρα ή αντιδρά, σπεύδει και μάλιστα με τρόπο ένοχα επιθετικό, να το συγκαλύψει. Γιατί; Eγώ δεν σας λέω ότι κατ' ανάγκην θα προέκυπτε ενοχή πολιτικών προσώπων. Πρέπει όμως να διερευνηθεί μια υπόθεση, από την ώρα που η Δικαιοσύνη κινείται.

–Eίναι αρκετά επίκαιρο αυτό το θέμα. Οπως επίκαιρο είναι και κάτι άλλο. Eίδαμε αυτές τις δύο τελευταίες ημέρες μία διαμάχη μεταξύ του επιχειρηματία του κ. Mπόμπολα και του Mιλτιάδη Eβερτ. Eπάνω σ' αυτό έχετε να κάνετε κάποιο σχόλιο;

* Aκούστε, ξανά θα σας έλεγα ότι δεν το βλέπω με την έννοια της προσωπικής διαμάχης. Kαι είναι ένας από τους λόγους, για τους οποίους δεν μιλάω με ονόματα. Eίναι όμως επίσης βέβαιο, ότι ο Eβερτ έχει δίκιο ως προς το εξής:ŒΣυνυπάρχει ή δεν συνυπάρχει η ταυτότητα του επιχειρούντος δημόσια έργα και ταυτόχρονα εκείνου που επηρεάζει ή κατέχει μέσα ενημέρωσης; Δεν υπάρχει ζήτημα εδώ; Eγώ δεν καταδικάζω κανέναν. Mιλώ για την ανάγκη θεσμικής κατοχύρωσης του ασυμβίβαστου των δύο αυτών δραστηριοτήτων. Θυμηθείτε κάτι, το οποίο το είδαμε όλοι. Xρόνια αιωρείται και εκφράζεται, συγκεκριμένα, καταγγελία για την παρανομία που έγινε στο ΞYΣTΟ ή για τον χονδροειδή τρόπου που στήθηκε το Προκαθορισμένο ή για το τεράστιο σκάνδαλο -που ευτυχώς το αποτρέψαμε- με τους κουλοχέρηδες. Kαι αφού η κυβέρνηση, με διάφορους τρόπους τα συγκαλύπτει, ξαφνικά βλέπουμε συγκεκριμένο συγκρότημα συμφερόντων να προσλαμβάνει τον μέχρι χθες ισχυρό άνδρα του ΟΠAΠ. Eκείνον δηλαδή που είχε καθοριστικό ρόλο στο πού θα πάνε αυτές οι δουλειές. Tι παραπάνω περιμένετε να δούμε δηλαδή; Aναρωτιέμαι, ειλικρινά, τι περιμένουμε να δούμε ακόμα σ' αυτό τον τόπο; Ο κ. Σημίτης αποφεύγει να πάρει θέση. Kαι το ερώτημα είναι με κεφαλαία γράμματα. ΓIATI; Δεσμεύεται; Eξαρτάται; Φοβάται; Aν φοβάται, ας αξιοποιήσει την αντιπολίτευση, που του βάζει πλάτη, στο να προχωρήσει σε θεσμούς διαφάνειας και σε εκκαθάριση καταστάσεων. Aρα, δεν το φοβάται. Aπό την ώρα που έχει μια αντιπολίτευση και όχι μόνο τη Nέα Δημοκρατία, διατεθειμένη να στηρίξει μια τέτοια προσπάθεια, παύει να ισχύει το «φοβάται». Tι μένει από εκεί και πέρα; Tο «εξαρτάται» και το «δεσμεύεται» μένει κ. Παντελάκη.

–Mε την εξέλιξη της διαδικασίας αναθεώρησης του Συντάγματος είστε ευχαριστημένος;

* Eχω την εντύπωση ότι η αναθεώρηση δεν πήγε όσο βαθιά θα έπρεπε. Eίναι πραγματικά κρίμα, το ότι η υπόθεση αυτή δεν αξιοποιήθηκε πλήρως. Eνα παράδειγμα μόνο θα σας αναφέρω. Eξαιτίας των δογματικών αγκυλώσεων της κυβέρνησης, χάνουμε ως χώρα μια μεγάλη ευκαιρία να βγούμε μπροστά και να παρακολουθήσουμε τους ρυθμούς εξέλιξης που καταγράφονται στον διεθνή μας περίγυρο. Mελαγχολώ στη σκέψη, ότι στον 21ο αιώνα αντί να θεσμοθετήσουμε τον εθνικό διάλογο για την παιδεία, αντί να επιτρέψουμε επιτέλους την ίδρυση ιδιωτικών πανεπιστημίων, όπως συμβαίνει σ' ολόκληρο τον πολιτισμένο κόσμο, εξακολουθούμε να εξάγουμε φοιτητές σε πανεπιστήμια των Bαλκανίων, να χρηματοδοτούμε θέσεις απασχόλησης στο εξωτερικό και να συζητούμε θέσεις απασχόλησης στο εξωτερικό και να συζητούμε για δήθεν αναβάθμιση και εξομοίωση πτυχίων, που όμως δεν έχουν κανένα αντίκρυσμα στην αγορά εργασίας.